Diakonie

Abschaffung der SR-Diakoniestationen

Nachzulesen in Mitteilungen 1 2011, Seite 22 (Zur Downloadseite)

Gerichtsentscheid: Streik in Kirche möglich - Kirche hält an Streikverbot fest

Nachzulesen in Mitteilungen 1 2011, Seite 23 (Zur Downloadseite)

Nur Tarifverträge sind das einzig Wahre

Info: Herr Raschke, Sie haben über 20 Jahre lang Streitigkeiten zwischen Mitarbeitern/Mitarbeiterinnen und kirchlichen Arbeitgebern in unserer Landeskirche geschlichtet. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht? Sind kirchliche Arbeitgeber besonders gute Arbeitgeber oder sind sie mit den weltlichen Arbeitgebern vergleichbar?

R.: Ich sehe es auf Grund dieser Erfahrungen so, wobei ich hinzufügen muss, dass ich in meiner Kirche in verschiedenen Funktionen über 30 Jahre tätig bin, dass Kirchliche Arbeitgeber so wie Menschen überall zu sehen und zu beurteilen sind, und so habe ich es ja auch erfahren. Es gab Gemeindekirchenräte, mit denen man sehr gut verhandeln konnte, die sehr viel Verständnis hatten, wo manchmal überhaupt nur Missverständnisse zu klären waren; und es gab Gemeindekirchenräte, die die Dinge sehr komplizierten, die wenig Verständnis für die Mitarbeiter hatten. Und dasselbe Phänomen hat man auch anderswo, und wenn man als Christ von den Grundaussagen des Evangeliums ausgeht, so sind wir in unserem Alltagsverhalten im Grunde genommen nicht anders als auch die übrige Welt, und ich würde das also nicht trennen wollen.

Info: Wenn ich das so höre, dann denke ich, dass wir hier in Berlin doch gut daran getan haben, mit der Landeskirche Tarifverträge abzuschließen. Nun ist Berlin aber hier in der Minderheit, außer in Nordelbien und bei uns in Berlin gibt es ja den so genannten Dritten Weg. Ist der Dritte Weg nicht doch der kirchengemäßere?

R.: Ich bin ja seit 1960 in der Kirche Berlin-Brandenburg mit diesen Fragen befasst gewesen, damals als Justitiar des V.M.E.K., und habe es also mitverfolgt. Und ich muss sagen, es ist eine Pioniertat der Kirche Berlin-Brandenburg, seiner Kirchenleitung und seines Konsistorialpräsidenten gewesen, dass sie sehr früh zu einem Gespräch mit dem Verband der Mitarbeiter gekommen sind, Verträge abgeschlossen haben und dann in den achtziger Jahren auch von der Synode beschlossen wurde, dass es einen Tarifvertrag geben sollte und dann auch gegeben hat, gegen Widerstände. Für eine gerechte partnerschaftliche Regelung im Sinne des für alle geltenden Gesetzes nach unserem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ist der Tarifvertrag der richtige Weg.

Warum nun sollte der Dritte Weg der für unsere Kirchen gemäßere sein? Dazu muss man vielleicht ein bisschen ausholen: Die Verfechter des Dritten Weges sind der Meinung, dass die Kirche, zugestanden durch den Staat nach Artikel 140 unseres Grundgesetzes, eine eigene Regelungskompetenz hat. Aber nicht nur das, sie meinen auch, dass in der Kirche, im Arbeitsleben und in dem Verhältnis zwischen den einzelnen Dienststellen sich etwas Besonderes, d. h. etwas anderes abspielt, als sonst in der Welt. Das halte ich für einen Grundirrtum, für eine Ideologie! Ideologien sind zwar nicht sichtbar, aber Wirklichkeiten, weil sie in den Köpfen der Menschen existieren. Ich meine, dass dahinter gar nicht so sehr steht, etwas Besonderes für die Mitarbeiter zu tun, sondern eine Art Tendenzschutz zu erreichen, sich garantieren zu lassen, dass man sich Freiräume verschafft, in die Dritte, d. h. Gewerkschaften, nicht hineinkönnen. Diese Abschirmung halte ich für gefährlich. Ich meine, dass Nell-Breuning, der große Soziallehrer der katholischen Kirche, in einem Punkt Recht hat. Er hat nämlich gesagt, dass die Arbeitsverhältnisse der kirchlichen Mitarbeiter durchaus vergleichbar sind mit denen in der Welt, und das heißt doch, sie sind im Grunde genommen nichts anderes als in der Welt.

Und deshalb ist die Frage beim Dritten Weg, was soll er eigentlich? Dabei gilt es zu unterscheiden zwischen dem Zustandekommen von Regelungsnormen über Arbeitsverhältnisse und dem Inhalt der Normen, Juristen sagen immer: Form und Inhalt. Um beim Inhalt anzufangen: Ich habe bisher bei den Regelungen der Arbeitsrechtskommissionen noch nicht finden können, dass diese sich irgendwie von irgendwelchen anderen Arbeitsrechtsregelungen in der Kirche, sei es in den Tarifverträgen oder sonst wo unterscheiden, im Grunde genommen ist es nur der BAT, den ja Gewerkschaften wie ja gerade die ÖTV und die DAG irgendwann einmal erkämpft haben. Dabei sieht man schon, dass Nell-Breuning einfach Recht hat.

Das Problem ist beim Dritten Weg das Zustandekommen von Arbeitsrechtsregelungen und inwieweit Mitarbeiter dort wirklich echt beteiligt sind. Beim Zustandekommen von Arbeitsrechtsregelungen frage ich mich, ob der Dritte Weg nicht in Wirklichkeit der Erste ist, denn der Erste Weg unterscheidet sich vom Dritten nur dadurch, dass jetzt formell eine Kommission gebildet wird, die es übrigens beim Ersten Weg auch schon gegeben hat. Denn der Verband kirchlicher Mitarbeiter Berlin (West) war in den 50er Jahren an den Verhandlungen zur Entstehung des Arbeitsrechts sehr aktiv beteiligt. Das Ergebnis, also die Vereinbarung wurde dann qua Gesetz veröffentlicht. Aber dieses Gesetz hatte keine direkte Bindungswirkung für die Arbeitsverträge, wie das Tarifverträge haben, und genau das ist auch beim Dritten Weg der Fall. Die Regelungen der Arbeitsrechtskommission haben nach bisheriger Gesetzeslage und Rechtsprechung keine unmittelbare Wirkung für die Arbeitsverträge, Sie müssen immer extra mit den Mitarbeitern individuell vereinbart werden. Das ist die eine Seite. Ich muss noch dazu sagen, dass viele Vertreter des Dritten Weges, und darüber wird viel geschrieben, darauf drängen, dass ihre Regelungen verbindlich werden wie Tarifverträge. Sei es, dass die Rechtsprechung sie anerkennt, und da hat es schon Urteile gegeben, die so dahin ein bisschen tendieren. Sei es, dass das Tarifvertragsgesetz dahin geändert wird, dass die Regelungen der Arbeitsrechtskommissionen wie Tarifverträge zu behandeln sind. Dies wäre dann sicherlich ein großer Sieg der Vertreter des Dritten Weges.

Aber was ist das Problem des Dritten Weges? Ich meine, das Problem ist, dass die Mitarbeitervertretungen nach dem Mitarbeitervertretungsgesetz, Gesamtmitarbeitervertretung, Hauptmitarbeitervertretung, stufenweise gewählt werden, und ihrer Bestimmung nach Institutionen sind, die für den Betriebsfrieden innerhalb einer Dienststelle mitverantwortlich sind gemeinsam mit der Dienststelle. Auch hier war die Kirche in Berlin-Brandenburg einmal führend, weil sie bei Erlass des Mitarbeitervertretungsgesetzes damals in den sechziger Jahren die große Idee vertrat, vom Bischof bis zum Kirchwart sind alle gleiche Mitarbeiter. Leider ist es im letzten Jahr wieder eingeschränkt worden, was zu bedauern ist. Aber diese Mitarbeitervertretung ist erst einmal bestimmungsgemäß überhaupt nicht dafür vorgesehen, arbeitsrechtliche Inhalte zu schaffen.

Nun wird in diesem Zusammenhang darauf verwiesen, dass es ja in der Wirtschaft die Betriebsvereinbarungen gibt, die über die „Öffnungsklausel“ in den Tarifverträgen getroffen werden können, d. h. die Tarifverträge enthalten eine Bestimmung, dass gewisse Einzelfragen, zusätzliche Fragen in bestimmten Betrieben, noch besonders geregelt werden können, z. B. Urlaubszeiten, zusätzliche Zahlungen, Vermögensbildung. Dabei ist der Streitpunkt, ob sie über den Tarifvertrag hinausgehen dürfen, darunter bleiben müssen und inwieweit sie ihn abändern dürfen. Diese Öffnungsklauseln werden in der Wirtschaft jetzt von großer Bedeutung, was mit der Konkurrenzsituation in der Wirtschaft zusammenhängt. Dies wiederum ist so ein Einstieg für den Dritten Weg, man will die Mitarbeitervertretung als das, was in der Wirtschaft der Betriebsrat ist, benutzen, um Arbeitsrechtsnormen zu schaffen. Nun könnte man sagen, das ist ja vielleicht gar nicht so schlecht. Aber nun kommt das entscheidende Argument, man fragt immer als Jurist cui bono (wem nutzt es) und um einen Arbeitsrechtler zu zitieren, der mit dem Dritten Weg sicherlich nichts im Sinn hat, nämlich Wolfgang Däubler, der gesagt hat: Personelle Abhängigkeit ist der beste Garant für Loyalität. D. h. ein Mitarbeitervertreter, der für seine Dienststelle von der Gruppe seiner Dienststelle gewählt ist und in die arbeitsrechtliche Kommission kommt, bleibt innerlich so abhängig, dass der energische Einsatz für das Zustandekommen objektiver, ausgewogener Arbeitsrechtsregelungen doch sehr in Frage gestellt ist. Das muss man einfach menschlich sehen. Und das war der Sinn eigentlich der Gewerkschaften, dass diese wirklich unabhängig dem Arbeitgeber oder dem Arbeitgeberverband gegenübertreten. Und ich darf vielleicht hier, um das abzuschließen, noch den Vater der Marktwirtschaft und der Wettbewerbswirtschaft ,Adam Smith, zitieren, er hat nämlich damals schon gesagt: Wenn die Arbeitgeber sich vereinigen können und dürfen, dann ist es klar, dass die Arbeitnehmer sich genauso solidarisieren müssen, damit die Gleichheit, die Parität, wiederhergestellt worden ist oder wiederhergestellt wird.

Info: Vielleicht noch einmal zur Klarstellung, Herr Raschke, warum ist hier keine Parität gegeben?

R.: Diese Frage ist so einfach aus dem Handgelenk nicht zu beantworten. Ich möchte aber zunächst einmal sagen, dass die alte Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts Jahrzehnte immer gesagt hat, Parität ist nur gegeben, also Gleichgewichtigkeit, wenn dem Arbeitgeber und dem Arbeitgeberverband eine Institution gegenüber steht, die so gefestigt ist, dass sie, wie die Gerichte das immer formuliert haben, auf Druck Gegendruck ausüben kann. Es ging immer um Druck und Gegendruck, und nur, wer so unabhängig ist, kann Tarifverträge abschließen, d. h., kann Arbeitsrechtsnormen setzen, die dann wie Gesetze wirken kraft Tarifvertragsgesetz.

Nun gebe ich zu als Christ, dass mir diese Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nie so richtig gefallen hat. Das Bundesverfassungsgericht war ja auch nicht immer der Meinung und hat durchaus gesagt, auch solche Arbeitnehmervereinigungen, die nicht so radikal den Arbeitskampf führen, können sehr wohl Tarifverträge abschließen. Damit war ja auch der Weg geöffnet für die kirchlichen Gewerkschaften, die wirklich Tarifverträge abschließen mit der Wirkung, dass sie unmittelbar geltendes Recht für die Arbeitnehmer sind. Dies ist bei den Arbeitsrechtskommissionen nicht der Fall, weil bisher die Gerichte diese Parität, diese Gleichgewichtigkeit, d. h., dass sich Gleich und Gleich, wie Adam Smith es ja auch gemeint hat, gegenüberstehen, bisher verneint haben.

Nun habe ich gehört, dass in verschiedenen Kirchen man, aus welchen Gründen auch immer, Dritte, also nicht nur gewählte Mitarbeitervertreter, sondern andere mitbeteiligt, auch Gewerkschaftler, damit dadurch quasi der Eindruck erweckt wird, als ob da eine Art unabhängige Kommission Verträge aushandelt. Dieser Schein trügt meiner Meinung nach. Ich weiß aber nicht, wie die Rechtsprechung weiter laufen wird, ich weiß auch nicht, wie die Gesetzgebung weiter laufen wird, ich will nur auf folgendes hinweisen: Eine solche Kommission, die sich meinetwegen aus gewählten Mitarbeitervertretern zusammensetzt, ein paar Gewerkschaftlern und ein paar anderen könnte zwar dieses und jenes aushandeln. Sie kann aber nie in der Solidarität der Mitarbeiterschaft auftreten und würde insoweit nicht ein Gleichgewicht gegenüber der Position der Kirche sein.

Und nun können Sie mir entgegenhalten, du bist doch Glied dieser Kirche, wieso sprichst du überhaupt von Machtpositionen auf der einen Seite und der Notwendigkeit, andere Positionen entgegenzusetzen. Da kann ich nur antworten, dass ich mit dem Apostel Petrus ihm sage, seid nüchtern, und ich bin als Jurist eben auch nur ganz nüchtern und sehe es so, wie die Welt ist, und 2000 Jahre Kirchengeschichte zeigen es ja auch, die Welt ist so. Positionen, die das Übergewicht haben, wirken sich einfach wie Machtpositionen aus, und deshalb ist es notwendig, dass dort nicht eine Gruppe verschiedener Zusammensetzung einer Kirche gegenübertritt, sondern eine geschlossene Gruppe, wie eben eine Gewerkschaft von Mitarbeitern.

Und ich möchte noch eins hinzusetzen: Recht entwickelt sich in unserer Gesellschaft. Das Tarifvertragsrecht, d. h. die Solidarisierung der Menschen, die im Dienst stehen, hat sich als Rechtsnorm gesellschaftlich in über 100 Jahren entwickelt. Über diese Rechtsentwicklung kann man so nicht hinweggehen, sie ist ein fester Bestandteil, auch durch Artikel 9 unseres Grundgesetzes geschützt: Nach der Regel, dass die Kirche an das für alle geltende Gesetz gebunden ist, meine ich, dass sie auch an die Regelung über Tarifverträge und Gewerkschaften gebunden ist.

Info: Ja, da ergibt sich jetzt natürlich die Frage, wenn die Kirche für ihre Beamten ihr Recht selbständig regeln kann, warum kann sie es dann nicht für die anderen Mitarbeiter?

R.: Diese Frage ist wichtig, weil die Vertreter des Dritten Weges diesen Punkt immer verschleiern. Es gibt viele Abhandlungen, wo man versucht darzulegen, dass die kirchliche Autonomie nicht nur das Recht umfasst, für die kirchlichen Beamten und für die Pfarrer, sondern auch für die kirchlichen Angestellten und, wir müssen ja immer noch sagen Lohnempfänger, auch Rechtsnormen zu setzen. Diese Rechtsnormen für die Angestellten und Lohnempfänger werden dann Allgemeine Arbeitsbedingungen, und es gibt wohl noch ähnliche Ausdrücke, genannt, und die Verfechter des Dritten Weges meinen, dass dies verbindliches innerkirchliches Recht sei.

Ich halte das für einen fundamentaler Irrtum, der bereits zeigt, dass der Dritte Weg ein Irrweg ist; denn es gibt bisher nicht ein einziges Gesetz, auch nicht eine einzige Rechtsnorm von Seiten des Staates, wo er der Kirche eine Rechtssetzungsbefugnis mit verbindlicher Wirkung für die kirchlichen Angestellten und Lohnempfänger geschaffen hat. Alle kirchlichen Normen über Arbeitsvertragsinhalte mussten bisher immer durch einen individuellen Arbeitsvertrag extra vereinbart werden Das ist bei einem Tarifvertrag, bei Tarifgebundenheit beider Arbeitsvertragsparteien anders, die brauchen überhaupt nichts in den Vertrag hineinzuschreiben. Der Tarifvertrag gilt für sie wie ein Gesetz, wie z. B. das Kündigungsschutzgesetz, das Mutterschutzgesetz, die Arbeitszeitordnung und andere Gesetze.

Der Artikel 140 des Grundgesetzes, der sagt, die Kirche kann ihre Angelegenheiten selbst regeln, ist seit Entstehung der Bundesrepublik Deutschland immer nur so verstanden worden, dass das nur für die Pfarrer und für die Kirchenbeamten gilt, aber nicht für die Arbeiter und Angestellten. Wenn die Kirche das Prinzip ihrer Autonomie hätte auf alle Mitarbeiter ausdehnen wollen, hätte sie die Entscheidung, nach meiner Meinung 1950 anders treffen müssen. Sie hätte sich dann von ihrer herkömmlichen Rechtstradition trennen müssen, sie hätte also das besondere Dienstrecht für Pfarrer und Kirchenbeamte aufgeben müssen und hätte dann alle kirchlichen Mitarbeiter zusammenfassen müssen. Das hat sie aber nicht getan, sie hat getreulich den Staat imitiert,. d. h., sie hat getreulich aufgeteilt in die beamteten Mitarbeiter und in die nicht beamteten Mitarbeiter. Und dieser Rechtszustand ist bis heute geblieben.

Ich weiß allerdings, dass viele Kirchenjuristen, und die Diskussion geht bis auf die 20er Jahre zurück, sagen, dass die Kirche ja originär, unabhängig und vorstaatlich ist, also eine eigene Persönlichkeit ist, und ihren Rechtsstatus gar nicht erst vom Staat als Körperschaft des Öffentlichen Rechts verliehen bekommt. Dieser Streit ist nie ausgetragen worden, und da kann man sich auf die Seite stellen, was man für besser hält, oder nach seinem eigenen Empfinden für das Richtigere hält. Ich als Jurist, nüchtern denkend und mich auch an das Evangelium haltend, was Jesus gesagt hat, meine, dass ich geistig nicht in dieser Welt lebe, aber eben doch immer wieder in dieser Welt bin, aber dass die rechtlichen Regelungen in dieser Welt mich genauso binden und Rechtsnormen im übrigen nicht aufgesplittet werden können, in Rechtsnormen solcher Qualität und Rechtsnormen anderer Qualität. Unterschiede zeigen sich höchstens in Inhalten, die dann sachbezogen sind, aber Sie können bei anderen Institutionen, nichtkirchlichen, auch ähnliche Inhalte finden.

Info: Ist es richtig, wenn ich es so sehe. Der Dritte Weg wäre ein gangbarer Weg, wenn wir in der Kirche nur Beamte und Theologen hätten, während für die Angestellten und Lohnempfänger dies eigentlich ein wesensmäßig anderer Weg ist?

R.: Wenn die Kirche, aus welchen Gründen auch immer, nur noch Kirchenbeamte hätte, es wären dann ja sehr wenig, vom größten Teil der Mitarbeiter müsste sich die Kirche dann trennen, und nur noch Pfarrer, dann bräuchte sie natürlich den Dritten Weg in der heutigen Form überhaupt nicht; denn sie hat für ihre Beamten das Recht immer allein gesetzt. Was allerdings dann wäre, wäre ein Gespräch mit einer Vertretung, einer Mitarbeitervertretung der Beamten und Pfarrer darüber, wie solche Regelung aussehen soll, ehe man es zum Gesetz werden lässt. Aber dies wäre dann nicht das, was man heute unter Drittem Weg versteht. Und im übrigen habe ich vorhin schon gesagt, der Dritte Weg ist eigentlich nur ein Unterfall des Ersten Weges, er ist nur eine Vorbereitung für ein Gesetzeswerk, was dann entweder von der Synode beschlossen wird oder als von der Kommission erlassen gilt, wobei es in der Literatur heißt: Die Arbeitsrechtskommissionen haben qua Synodalbeschluss die Ermächtigung, Rechtsnormen zu setzen, also so, wie ein Minister durch das Gesetz das Recht bekommt, Rechtsverordnungen zu erlassen, die ja auch Gesetzeskraft dann nachher haben. Wenn die Kirche sich aber von den Kirchenbeamten, also vom Status, muss man jetzt sagen, der Kirchenbeamten und der beamteten Pfarrer getrennt hätte, und hätte, was übrigens der Kirchenbund ja in der DDR musste, alle Mitarbeiter im Angestelltenverhältnis, dann würde für alle Mitarbeiter der Tarifvertrag infrage kommen.

Info: Nun hören wir ja oftmals von den Landeskirchen, die den Dritten Weg haben und den Tarifvertrag ablehnen, dass sie ihn nur deshalb ablehnen würden, weil mit dem Tarifvertrag die Kirche durch die Gewerkschaften fremdbestimmt würde. Was ist denn an diesem Argument fassbar?

R.: Ich kann verstehen, dass in der Kirche verantwortliche Menschen Angst haben um ihre Kirche, um den Inhalt ihrer Kirche, um die Arbeit z. B. einer Gemeindehelferin, eines Kirchenmusikers, einer Küsterin, der Katecheten und die vielen, vielen verantwortlichen Ämter, wie sie in unserer Grundordnung der Kirche ja niedergelegt sind, dass sie meinen, dies wird durch Kräfte von außen verändert. Aber ich muss nochmals sagen, es ist die Frage, ob diese Ängste wirklich echte Ängste sind, oder ob sie nicht vorgeschobene Argumente sind, um in Wahrheit auf dem Weg über den Tendenzschutz zu erreichen, dass man eigene Positionen, Machtpositionen, behaupten kann. Man ist sich dessen zwar nicht bewusst, man schiebt die Ängste vor, in Wirklichkeit ist es ganz was anderes. Das ist ein psychologisches Problem.

Aber was hat es auf sich mit der Angst vor der Fremdbestimmung? Zunächst einmal muss man ja wissen, dass die kirchlichen Gewerkschaften ja alles kirchliche Mitarbeiter sind. Das sind ja keine Fremden, sondern es ist die Kirche selbst, es sind die eigenen Mitarbeiter. Und dann noch eins. Wenn man Angst vor der ÖTV hat, ich habe als Vorsitzender des Schlichtungsausschusses in der Kirche in Berlin-Brandenburg in fast 20 Jahren ja zahlreiche Mitarbeiter gehabt, die waren bei der ÖTV Mitglied und kamen mit ihren Anwälten. Fast regelmäßig kam der Gewerkschaftssekretär der ÖTV oder der DAG bzw. Anwälte. Da war das nichts anderes, da war nicht eine Spur von Fremdbestimmung oder Missverständnis. Im Gegenteil, die Gewerkschaftssekretäre der ÖTV oder die Anwälte haben den Dienst der Kirche so ernst genommen, den Dienst der Gemeindehelferin, wie irgendjemand nur diesen Dienst ernst nehmen kann.

Und noch ein Argument: Das Problem der Fremdbestimmung hat ja auch bei der deutschen wirtschaftlichen Mitbestimmung eine Rolle gespielt. Das deutsche Mitbestimmungsrecht, das ja in einem wesentlichen Punkt von der Montanmitbestimmung abweicht, ist gerade deshalb gemacht worden, weil die Arbeitgeber dort genauso argumentiert haben, weil sie Angst hatten, dass sie von den Gewerkschaften in ihrer unternehmerischen Entscheidung fremdbestimmt werden. Also dieses Argument ist ein typisches Argument, wenn man eigene Positionen bewahren will, und das ist eigentlich ganz gegen das Evangelium, muss man einmal ganz deutlich sagen.

Und dann noch ein Punkt. Es ist ja auch ein bisschen widersprüchlich, wenn ich höre, dass in den arbeitsrechtlichen Kommissionen Gewerkschaftler hinzugezogen werden. Was ist denn dann mit der Fremdbestimmung? Die wirken ja auch hinein in die Arbeitsrechtskommissionen, also in die Kirche. Also, ich habe diese Befürchtung nicht, weil ich aus meiner Arbeit viele Gewerkschaftler kenne, DAG, VKM; ÖTV, wo überall kirchliche Mitarbeiter sind, die sich von diesen vertreten lassen, die an den kirchlichen Inhalten, an der Verkündigung, aber auch nicht ein Haar krümme wollen, bei denen es wirklich nur um die Alltagsprobleme, um die Sorgen eines Mitarbeiters geht, dem irgend etwas nicht gewährt wird oder der manchmal auch unbegründete Ansprüche stellt, das muss man einfach ganz nüchtern sehen.

Info: Herr Raschke, Sie haben vorhin schon einmal Stellung genommen zur Autonomie der Kirche. Wieweit reicht diese Autonomie in Bezug auf das Arbeitsrecht? Vielleicht könnten Sie das jetzt noch einmal kurz präzisieren.

R.: Der Umfang der Autonomie der Kirche ist ja einer der umstrittensten Begriffe seit Jahrzehnten. Die Diskussion fing so in den 20er Jahren an. Darauf will ich aber jetzt nicht noch einmal eingehen, sondern ganz konkret Ihre Frage beantworten.

Die Kirche hat seinerzeit über das Personalvertretungsgesetz eine Regelungsautonomie bekommen auch für die nicht beamteten kirchlichen Mitarbeiter, d. h., die Kirche durfte ein eigenes Personalvertretungsgesetz schaffen. Das hat sie getan, jedenfalls unsere Kirche Berlin-Brandenburg durch das Mitarbeitervertretungsgesetz. Durch dieses Zugeständnis des Staates hatte die Kirche plötzlich oder auf einmal das Recht, für die nicht beamteten Mitarbeiter auch einen Rechtsweg mit Bindungswirkung zu eröffnen.

Bei uns heißt das, dass der Schiedsausschuss nach dem Mitarbeitervertretungsgesetz bei Streitigkeiten zwischen der Mitarbeitervertretung einer Dienststelle und der Dienststelle zu entscheiden hat, mit einem Rechtsmittelweg an das Kirchliche Verwaltungsgericht. Dies ist aber im Arbeitsrecht völlig anders. Der Staat hat eben unserer Kirche für die Arbeitsrechtsstreitigkeiten bis heute keine Gerichtsbarkeit zugestanden, und damit auch keine Regelungsautonomie. D. h. alle diejenigen, die vom Dritten Weg darauf pochen, dass der Artikel 140 Grundgesetz der Kirche eine Autonomie für das Arbeitsrecht zugesteht, können, wenn sie präzise wären, immer nur zugeben, dass die Kirche qua Gesetz allgemeine Arbeitsbedingungen, eine Art allgemeine Geschäftsbedingungen wie in der Wirtschaft, schaffen kann, aber sie kann sie nie unmittelbar für verbindlich erklären, wie das bei einem Tarifvertrag der Fall wäre. Alle Streitigkeiten, die wir im Arbeitsrecht haben, also zwischen zwei Parteien eines Arbeitsvertrages, gehen immer vor unseren Schlichtungsausschuss. Der konnte vermitteln, eine gütliche Einigung versuchen. Wenn das nicht gelingt, musste der Rechtsstreit beim staatlichen Arbeitsgericht weitergeführt werden. Ich möchte noch hinzufügen, beim Arbeitsgericht sitzen übrigens genauso Mitglieder unserer Kirche, und wenn da mal einer saß, der nicht unserer Kirche angehörte bzw. überhaupt keiner Kirche, der hat sich genau so sorgfältig hineingekniet und hineingedacht und hat den kirchlichen Dienst nachempfunden.

Aber das Problem ist, wie ich es sehe, dass man die Regelung des Zugeständnisses des Staates, „du, Kirche, kannst die Personalvertretung selbst regeln und auch über Streitigkeiten in diesem Bereich selbst entscheiden, wie bei deinen Kirchenbeamten“, dass man diese Regelung benutzt, um daraus eine Kompetenz herzuleiten, man könne jetzt rechtsverbindlich mit Wirkung für jeden Mitarbeiter im Angestelltenverhältnis und Lohnverhältnis Arbeitsbedingungen schaffen, die Gesetzeskraft haben, und nicht nur, wie wir Juristen in der Wirtschaft sagen, den Status von „allgemeinen Geschäftsbedingungen“ haben, die durch Vertrag extra vereinbart werden müssen. Und da sehe ich überhaupt den Irrtum des Dritten Weges. Nun weiß ich natürlich als Jurist, dass oft Rechtsnormen, die für etwas Bestimmtes geschaffen wurden, dann anders benutzt werden. Also, ich will mal ein klassisches Beispiel nennen. Der Artikel 23 des Grundgesetzes war gemeint für den Beitritt des Saarlandes, aber nicht für die Wiedervereinigung. Da gab es einen anderen Artikel im Grundgesetz. Die Wirklichkeit war so, dass die DDR beigetreten ist über einen Artikel, der gar nicht dafür vorgesehen war. Ich weiß, dass so etwas häufig passiert. also fast ständig passiert. Aber trotzdem halte ich dies hier für so gefährlich; denn es steht fest, welche Bedeutung Mitarbeitervertretung hat, die nicht Arbeitsrechtsnormen schaffen soll, um vor allen Dingen nicht in diese schwierige Situation zwischen Loyalität zur Dienststelle und Unabhängigkeit gegenüber der Gesamtmitarbeiterschaft zu kommen. Ich meine diesen psychologischen Konflikt kann man nur durch eine unabhängige Gewerkschaft vermeiden. Und so lassen Sie mich noch einen Satz sagen: Als das Mitarbeitervertretungsgesetz in Berlin damals vorberaten wurde, also diskutiert wurde, da gab es Seminare auf Schwanenwerder und damals gab es Vertreter, die sagten, in der Kirche braucht man so etwas gar nicht. Verstehen Sie, genau dieselbe Situation, wie beim Dritten Weg. Wozu denn eigentlich eine Mitarbeitervertretung? Wir sind doch eine Gemeinschaft zwischen Pfarrern und Mitarbeitern. Wozu müssen die noch eine Mitarbeitervertretung haben? Das ist doch kirchenwidrig? Und jetzt benutzt man ausgerechnet diese Institution und preist sie sozusagen als das non plus ultra an, um Arbeitsrechtsnormen zu schaffen.

Info: Herr Raschke, wir danken Ihnen für dieses Interview.